La peine de mort: pour ou contre?

Même si le type est un monstre, la Justice n'a pas à être aussi monstrueuse que lui. Par principe, je suis contre tout ce qui se rapporte à la torture ou aux exécutions...

D'ailleurs, dans quelles cas on va condamner une personne ? Pour les crimes les plus graves ? C'est très subjectif ça... Dans certains pays, des femmes sont tuées par lapidation parce que l'adultère est considéré comme un crime grave... on ne va pas me faire croire que c'est "juste" ça.

Citation :

sérieusement, vous êtes l'un des enfants, ou sa femme, ou la fille...mettez-vous dans leur peau une seule fois, vous n'allez pas me dire que vous ne penser pas a le flinguer? un malade pareil?

C'est une réaction normale, en effet. Mais ce n'est pas une raison pour dire que c'est bien. De mon point de vue, ça reviendrait à encourager la vengeance privée... ce qui me paraît impensable dans une société civilisée.

Y'a pas si longtemps, j'ai entendu parler d'une affaire où le père avait tué le meurtrier de son fils... enfin... je devrais plutôt dire le "meurtrier présumé" de son fils, vu qu'il a été innocenté à titre posthume. ça a du lui faire une belle jambe ça.
Ce n'est pas parce que "les preuves sont accablantes" et que "tout semble indiquer que c'est lui" que c'est forcement vrai...
ça tourne encore autour de cette histoire de "la peur de l'erreur judiciaire", c'est vrai. Mais je trouve que c'est une raison suffisante.

Moi je serais plutôt pour dans certains cas.
Certaines personnes trop dangereuses risquent d'en tuer d'autres à leur libération. Dans ce cas là, je sais que c'est immoral, mais il faut faire en fonction du nombre de morts et de malheureux qu'il risque d'y avoir à long terme.
Ainsi, si on me donnait un couteau, et que l'on me donnait l'opportunité de tuer un homme qui tuera à coup sûr plusieurs autres personnes à l'avenir, je pense que je le tuerais. Cet acte suivra un principe (garder un max de gens en vie) même si il est immédiatement immoral.
Supposons que cet homme en tuera 2 autres dans un proche avenir. Je le laisse en vie, il y aura au final 2 morts. Je le tue, il n'y en aura qu'un. Suffit de faire le compte. La seule chose qui retient les gens, c'est qu'il sont directement impliqués dans un décès dans le second cas, alors que le 1er leur hôte toute responsabilité.
Bon me prenez pas non plus pour un serial killer hein...
Je pense simplement que la survie du plus grand nombre est le but recherché par la justice, et qu'elle ne doit pas laisser certains principes les empêcher d'atteindre ce but.

Ensuite il y a effectivement ce problème de l'erreur judiciaire. On ne sera jamais sûr à 100% de ce que fera un homme à l'avenir...

Sinon, je trouve parfaitement stupide de condamner un Homme, quel que soit son crime, si il a toutes les chances de ne jamais recommencer (avec de la tôle ça aide).

Voilà, j’espère que vous ne me prenez pas trop pour un barjo

Dernière hypothèse : vous pouvez écraser, en voiture la mère de Hitler (bon je pars en couilles), vous faites quoi?

Fan de Beate a écrit:

Moi je serais plutôt pour dans certains cas.
Certaines personnes trop dangereuses risquent d'en tuer d'autres à leur libération. Dans ce cas là, je sais que c'est immoral, mais il faut faire en fonction du nombre de morts et de malheureux qu'il risque d'y avoir à long terme.
Ainsi, si on me donnait un couteau, et que l'on me donnait l'opportunité de tuer un homme qui tuera à coup sûr plusieurs autres personnes à l'avenir, je pense que je le tuerais. Cet acte suivra un principe (garder un max de gens en vie) même si il est immédiatement immoral.

Minority Report .

Ah (je n'ai lu que les deux dernier post) pour moi la question n'est pas une question de moralité ou du moins si mais pas dans la mesure où tu l'entend. Pour les cas que tu cite ce dont on est absolument sûre (est-ce possible) qu'ils vont retuer la prison à vie existe. Qu'ils vivent une vie misérable, ce n'est pas bien mieux que vivre. Moi je m'interroge surtout sur ce que l'on est moins sûre. La peine de mort à souvent été sujet à des erreurs citons les plus connu Jean Calas, où le Chevalier de la Barre que Voltaire dénonce leur injustice dans ses écrits. Certes il est vrai que ta vision serait idélique n’exécuter que ceux qui le méritent. Mais qui sera la pour en juger, nous ne sommes que des être humains et l'erreur est humaine. Donc en cas d'erreurs le condamné peut être réhabiliter dans la société (mince compensation pour l'erreur) et non uniquement dans les mémoire. Je ne pense pas que Jeanne d'Arc ait été contente d'avoir été canonisé un an après sa mort. Donc pour moi la prison à vie est suffisant oui je suis contre l'INSTAURATION de la peine de mort si l'on pouvait exécuté ceux qui le mérite sans risque alors je serais pour.

Certes ma visions des choses aussi est immature, quitte à ce qu'il y est des victime autant que ce soit à cause des meurtrier plutôt que la justice. Dis comme cela, c'est moralement abjecte mais c'est la vérité et j'assume cette pensée.

Tiens, vous faites bien d'en reparler: dans le journal ce matin, un buraliste qui poignarde un braqueur. Notre homme a été agressé, tabassé, en train de se faire dépouiller devant des clients; il en poignarde un, et c'est lui qui fini en taule. Y'a pas une erreur? D'autant que l'agresseur n'est pas mort.
Alors certes, nul n'est censé ignorer la loi qui dit que nul ne doit rendre justice soit-même. Mais là, c'est clairement un cas de légitime défense.
Le fait est que dans ce genre de délits d'adolescents récidivistes, ça se termine généralement par 6 mois (et encore, avec sursis le plus souvent). Puis ils ressortent, et ils recommencent. Y'a encore le cas ou les agresseurs sont des gamins, ce qui fait qu'au final, ils vont faire un tour au poste, la police leur dit "c'est pas bien", papa-maman donnent une tape sur les doigts et Hop! Ils sont a nouveau en train d'agresser des gens.

Avant de réhabiliter la peine de mort, faut déjà faire des efforts pour améliorer la justice de notre beau pays. Mais bon, un pays ou un gosse de 14 ans fini au trou pour agression ou braquage, sorti de la Russie, je vois pas trop ou ça pourrait se trouver en Europe (et non en UE).

C'est logique de penser que le doute doit profiter à l'accusé, même si ce doute est moindre. Mais, en parlant d'un point de vue strictement comptable, mieux vaut un innocent condamné à mort que trois innocents assassinés. Il y a seulement eu 7 personnes qui ont connu une erreur judiciaire à propos d'un meurtre depuis 1945 en France, contre un nombre bien plus important de meurtriers récidivistes. Les chances de condamner un innocent sont donc bien moins importantes que celles d’empêcher un meurtrier de recommencer à assassiner. Je pense qu'au final, on peut sauver plus de gens ainsi.

Citation :

Pour les cas que tu cite ce dont on est absolument sûre (est-ce possible) qu'ils vont re-tuer la prison à vie existe. Qu'ils vivent une vie misérable, ce n'est pas bien mieux que vivre.

Pas bien mieux que mourir tu veux dire? Si c'est ça je suis d'accord avec toi. Je préférerais moi même mourir à rester enfermé pendant toute ma vie. Leur mort serait donc plus bénéfique en mon sens, et pour le meurtrier, et pour le contribuable qui après tout paie de quoi s'occuper d'un homme qui ne sera de toute façon jamais présent de nouveau dans la société. Comme l'a dit quelqu'un (qu'il m'excuse je retrouve plus son post), mieux vaut utiliser cet argent dans l'éducation nationale ou pour l'aide aux plus démunis qui le méritent certainement plus qu'un meurtrier.

Sinon je ne m’intéresse pas vraiment à l'aspect punitif, car selon moi, le terme de responsabilité reste flou. Lorsqu'un fou assassine quelqu'un et si sa maladie est incurable, je ne vois pas pourquoi il serait remis en liberté sous prétexte qu'il n'a rien fait et que c'est sa double personnalité qui a tué. Il est simplement un danger pour la population et doit soit être enfermé, soit dans le pire des cas mis à mort.

Fan de Beate a écrit:

Sinon je ne m’intéresse pas vraiment à l'aspect punitif, car selon moi, le terme de responsabilité reste flou. Lorsqu'un fou assassine quelqu'un et si sa maladie est incurable, je ne vois pas pourquoi il serait remis en liberté sous prétexte qu'il n'a rien fait et que c'est sa double personnalité qui a tué. Il est simplement un danger pour la population et doit soit être enfermé, soit dans le pire des cas mis à mort.

Si j'ai bien compris, tu penses qu'il faut achever les personnes ayant des pathologies mentales parce qu'ils sont ou peuvent être une menace potentielle pour la société?

Dans ce cas, on élimine aussi les malades de la tourette parce qu'ils sont des dangers potentiels à la dignité de mes chastes oreilles!
Ainsi que ceux qui souffrent de bronchites chroniques car ils sont une menace pour mes futurs enfants.
Les malades du SIDA aussi, pour éradiquer définitivement le virus.
Et enfin, les roux et les becs de lièvre parce que j'aime pas leurs gueules.

Tous ça pour dire, ce que tu racontes c'est de la merde. Ce que tu nous sors là, c'est du nazisme pur et dur. On comprend pas donc on éradique.
Si cette personne est atteinte d'une maladie mentale diagnostiquée par un psychiatre (ça existe les trouducs qui se font passer pour des malades pour éviter la taule et finir en psychiatrie, c'est ce qu'avait fait Emile Buisson pour se faire la malle), tu peux pas te permettre de l'abattre alors qu'il n'est pas responsable de ses actes.
Par ailleurs, les dépressifs font régulièrement des crises de démence comme on dit, et ça arrive qu'ils tuent accidentellement. A ce moment là, doit on l'éliminer? C'est pourtant un trouble mental reconnu.

Et on a aussi les ados perturbés qui régulièrement se font tabasser par les camarades de classe: ça arrive que ça se termine dans un bain de sang ou l'ado tire au hasard sur des gens qui n'ont généralement rien à voir avec ses problèmes et par son suicide. Mais dans le cas ou il n'y aurait pas de suicide, tu fais quoi? Tu l'abats lui, et tous ceux qui se défoulaient sur lui avant l'incident?

Il est là le problème de la peine de mort. Ou sont les limites? N'y aurait-ils pas d'abus?

Et tu disais que depuis 45, il n'y avait que 7 erreurs judiciaires dans des affaires de meurtre. Pourquoi? C'est toi qui le dit? T'es capable de lire la vérité dans le cœur des gens? Qu'est-ce qui te dit qu'il n'y en a pas beaucoup plus? Inversement, il pourrait y en avoir moins mais j'opte sur la fragilité de ce nombre: 7 depuis 65 ans, ça me semble un peu léger.

J'avoue qu'à la lecture des posts j'ai eu la même impression qu'Ayame. Je peux comprendre l'idée qu'il y a derrière, une sorte de logique robotique. Mais ça devrait pas s'appliquer aux hommes, je préfère personnellement un coupable libre qu'un innocent un prison.

Ensuite mettre un innocent en prison, c'est clore une affaire judiciaire en France. Dans tes exemples tu parles d'une forme de ratio positif pour tout le monde, ça tiens pas débout : admettons René, emprisonné à tord mais clôt l'affaire d'un serial killer. Sauf qu'en fait il est innocent, pendant ce temps le véritable serial killer, fait 4 autres victimes. malheureusement René a périt !
Mettre un innocent en prison c'est aussi laissé un coupable en liberté qui si on suit tes critères continuera ses méfaits.

Sinon Ayame, j'adore voir que sur le même sujet tu nous ressors des cas de légitime défense haha.

Je dis pas qu'il faut tuer systématiquement, tout le monde a le droit à une chance. Je dis simplement que dans des cas incurables, laisser un fou dans la rue ferait plus de victimes que de le tuer ou de l'enfermer (après c'est à toi de voir ce que tu préfèrerais à sa place). Ensuite je suis d'accord faut pas faire ça à la légère, si il y a une chance que le meurtrier regrette son crime et ne le refasse jamais plus, il faut la prendre et l'enfermer un certain temps pour le faire réfléchir. Pareil pour un fou qui peut-être guéri ou qui pourra peut-être être guéri dans un avenir proche. La décision de tuer doit-être prise lorsqu'évidemment un individu est sûr d'être coupable et qu'il ne semble pas pouvoir être arrangé.

Citation :

Tous ça pour dire, ce que tu racontes c'est de la merde. Ce que tu nous sors là, c'est du nazisme pur et dur. On comprend pas donc on éradique.

Ne pas comprendre un serial killer n'exclut pas qu'il représente un danger; l'éliminer reviendrait à sauver des vies.

Citation :

tu peux pas te permettre de l'abattre alors qu'il n'est pas responsable de ses actes.

C'est ce que je voulais expliquer à la fin du post précédent. Il faut d'abord tenter de soigner le fou. Si ça ne marche pas, le fait qu'il soit responsable ou non n'empeche pas qu'il soit un danger pour tout le monde. Si sa double personnalité "serial killer" reprend le dessus au milieu d'une rue, ça ne risque pas d'être joli à voir. La non responsabilité n'induit pas de mettre tout le monde en danger de mort.

Tout ce que je veux dire, c'est que la justice a pour but de garder un maximum de gens en vie et heureux. Je me trompes peut-être mais je pense que la mort de certains permettrait d'en sauver beaucoup.

Je tiens à préciser qu'une gros malade mental qui a tué, revoit quasiment jamais la liberté...

Donc si le danger est confiné dans sa cellule capitonné, qu'il soit isolé, il risque pas de tuer de nouveaux...

Ah bah tiens, on voit de plus en plus de gamins tuer leur camarades pour une histoire de Ipod, portable ou copine. faut aussi les buter?

Un gros malade qui a tué revoit la liberté au bout de 30 ans (s'il se tient normalement en tôle), parfois moins. De plus, les prisons sont pleines, et pour caser les nouveaux prisonniers on relâche prématurément.

Citation :

Dans tes exemples tu parles d'une forme de ratio positif pour tout le monde, ça tiens pas débout : admettons René, emprisonné à tord mais clôt l'affaire d'un serial killer. Sauf qu'en fait il est innocent, pendant ce temps le véritable serial killer, fait 4 autres victimes. malheureusement René a périt !

Ton cas fait un mort de plus qu'en l'absence de la peine de de mort (car le serial killer est toujours en liberté). Mais comme je l'ai dit tout à l'heure, le nombre de récidivistes est largement supérieur au nombre d'erreurs judiciaires. Tu fais le calcul mon idée tient debout.

C'est aussi pour ça que j'ai dit qu'il fallait être assuré de la culpabilité de l'individu. On ne va pas condamner un type à mort s'il existe le moindre doute sur sa culpabilité, on le met en tôle et on poursuit l'enquête (mais comme tu dis Cissnei, le dossier est clos à ce moment là en France, ce qui est complétement idiot (mais très économique pour l'état)).

Citation :

Ah bah tiens, on voit de plus en plus de gamins tuer leur camarades pour une histoire de Ipod, portable ou copine. faut aussi les buter?

J'avoue que ce cas là est assez horrible à débattre. Il faut tenter de savoir si c'est juste de la gaminerie qui va trop loin, ou si ce comportement va leur rester à vie. Dans le 1er cas un peu de tôle devrait tout arranger, dans le second, un peu de tôle et si on voit que ça s'arrange pas ça devient un serial killer comme un autre.

Donne nous les chiffres des récidivistes et ensuite qu'on les dissocient des voleurs/braqueurs/violeurs avec ceux des assassins. Parce que j'ai rarement entendu qu'un assassin ait re-tué à sa sortie.

Mon cas était juste hypothétique, il disait qu'un innocent en prison c'est une équation purement négative. Elle ne rééquilibre pas la balance. Et la personne libre peut continuer son boulot. Donc un innocent en prison ou un coupable libre c'est la même finalité à ceci près que l'innocent reste libre dans le second cas.

Sinon : une personne dites malade mentale ne ressortira quasiment jamais. Les 30 ans ce sont pour les criminelles en prison. Les malades mentales en asile prison (ou je ne sais quoi) ne seront jamais libre, c'est ce que disait Choco. Le type après ça peine subira une évaluation pour savoir s'il est apte. On ne laisse pas un paranoïaque schyzo qui a tué 5 personnes libre.

Je n'ai pas suivi le fil de la discussion, mais en ce qui me concerne, je suis complètement contre la peine de mort. Quelque soit les faits et les conséquences que ça peut avoir, personne n'a droit de vie ou de mort. Les criminels tuent, me direz-vous, mais faut-il pour autant agirent comme eux ? Surement pas.

35 serials killers (au moins 3 meurtres) contre 7 erreurs judiciaires depuis 45. (Comme le dit Ayama, on peut aller jusqu'à doubler ce chiffre, ce qui fait tout de même 14 contre 35.)

Puisque le meurtrier continue à tuer que l'innocent soit mort ou emprisonné à tort, le premier cas fait 14 victimes supplémentaires avec peine de mort que sans.
Le deuxième, en supposant que le tueur est chopé après un ou deux meurtres (on va dire tout les 1,5 c'est raisonnable), on obtient 35x1,5=52 victimes épargnée (en supposant que le sérial killer ne tue que 3 personnes, ce qui est un minimum).

52-14=38 vie épargnées avec la peine de mort que sans. Sans compter l'effet dissuasif que joue la peine de mort.

(tout ces chiffres c'est pour la France)

Non mais une source de l'état ou du ministère de la justice, pas des chiffres lancés comme ça.

C'est drôle que tu cites la dissuasion de la peine de mort, j'en pensais autant avant. Et là tu regardes les états Unis. 300 millions d'habitant. Pays avec le plus d'exécution, le plus de viol, le plus de délinquance, le plus de meurtre et ça devant la Chine. Dissuasion fail.

3 personnes tuées, c'est xxx vies épargnées. Belle mentalité...

Ce qui est important, c'est le geste. Ce geste de tué.
Faire perdre la vie à deux personnes comme 5, dans les deux cas, c'est le fait d'avoir tué quelqu'un qui est important. Pour moi, la personne qui a tué deux personnes mérite autant la prison que celle qui en a tué 5.

Donc, je le redit encore, personne n'a le droit de vie ou de mort. Ceux qui approuvent cela et ceux qui effectuent la peine de mort, sont du même acabit que ces tueurs.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_tueurs_en_s%C3%A9rie#France
J'ai enlevé ceux qui étaient antérieurs à 1945.

http://edoctorale74.univ-lille2.fr/fileadmin/master_recherche/T_l_chargement/memoires/justice/ficheaua02.pdf
7 erreurs judiciaires reconnues, et je suis pas sur que ça soit tout pour des meurtres. (ce mot "recconues" est chiant par contre)

Citation :

Ceux qui approuvent cela et ceux qui effectuent la peine de mort, sont du même acabit que ces tueurs.

Des gens qui se sont battus pour notre liberté (Révolution, guerres) sont des tueurs. On peut dire que la guerre est un cas de légitime défense, mais qu'en est-il d'un meurtrier, n'est-ce pas le même principe. Les soldats ont protégé notre pays d'agresseurs extérieurs, et ils sont considérés comme des héros par la majorité d'entre nous...

Mello a écrit:

Donc, je le redit encore, personne n'a le droit de vie ou de mort. Ceux qui approuvent cela et ceux qui effectuent la peine de mort, sont du même acabit que ces tueurs.

Logiquement personne n'a le droit de quoi que ce soit sur n'importe qui. Pourquoi 3 hommes sur un vieux bureau de bois auraient le droit, alors que nous 4 sommes des humains, de m'enfermer dans une cage. La peine de mort est qu'une extension d'un pouvoir.
Et je suis en total désaccord avec le raccourci "vous êtes pour la peine de mort, alors vous valez pas mieux qu'eux". Je comprends légitimement qu'on puisse vouloir exécuter les gens à la tête du 11 septembre par exemple. Et je me sentirai outré de dire que je suis de leur calibre parce que je souhaite que ce genre de personne disparaisse.

Citation :

Pourquoi 3 hommes sur un vieux bureau de bois auraient le droit, alors que nous 4 sommes des humains, de m'enfermer dans une cage.

C'est un jury qui décide de cela, en d'autres termes, des représentants du peuple

Citation :

Un gros malade qui a tué revoit la liberté au bout de 30 ans (s'il se tient normalement en tôle), parfois moins. De plus, les prisons sont pleines, et pour caser les nouveaux prisonniers on relâche prématurément

Bon, ma famille bossant dans le pénitentiaire, je me mouille pas trop en disant: faux!

Il faut savoir qu'il existe des prisons qui sont spécialisés dans les malades mentaux, mais ça reste une prison, qui semble normale de l'exterieur. de plus, un tueur au plus haut "crime" se voit avoir perpétuité + 30 ans de sureté...

Donc dire que niveau surpopulation carcérale, on relâche les fous dangereux, c'ets totalement faux... Et de même, les relâcher tôt est très rare...

En gros, si on décide de tuer un assassin, on devient assassin (bah oui, il a surement de la famille le pauvre) donc ses proches peuvent demander notre execution dans cette mentalité...

De toute façon, mise à mort ou prison à vie, est-ce que ça change grand chose? Dans tous les cas le prisonnier ne peut plus avoir de vie normale. (Je l'ai déjà dis je préfère crever à moisir comme un vieux torchon pendant toute ma vie). Pour les fous, ma belle sœur est en hosto psychiatrique, ils s'en occupent bien et je pense que leur vie peut encore mériter d'être vécue.
Mais un taulard, franchement autant mourir. Faudrait au moins leur laisser le choix. Y'en a qui voudraient se suicider on les en empêche, et au final ils n'en souffrent que davantage.
Cela laisserait de la place aux autres prisonniers pour mieux se réintégrer, et l'argent économisé permettrait d'aider d'autres classes de gens...

Citation :

En gros, si on décide de tuer un assassin, on devient assassin (bah oui, il a surement de la famille le pauvre) donc ses proches peuvent demander notre execution dans cette mentalité...

Je préfères une famille brisée à plusieurs. C'est mon seul argument.

En fait depuis hier c'est une guerre entre logique et morale...

Fan de Beate a écrit:

Citation :

Pourquoi 3 hommes sur un vieux bureau de bois auraient le droit, alors que nous 4 sommes des humains, de m'enfermer dans une cage.

C'est un jury qui décide de cela, en d'autres termes, des représentants du peuple

Pourquoi tu te focalises sur le détail, alors que je disais clairement que le droit de restreindre mes libertés avaient le même raisonnement que celui de droit de vie ou de mort sur une personne. De plus il me semble que l'intervention d'un jury en France n'a lieu que dans une court d'assise. Et on a pas besoin de passer par ce tribunal pour faire une peine de prison.

Mort ou prison à vie? Oui ça change beaucoup de chose. ta vision est ptet limitée, mais pour beaucoup, ils préfèrent largement être en prison à vie mais vivant, plutot que d’être tué par , souvent, des inconnus.

Pour le suicide, c'est autre chose déjà. Fin bon, je t'orienterai plus sur faire des études en psycho avant que tu ne dises des éléments aléatoires...

Car cela sous-entends que sur 100 prisonniers, 100 cherchent à se suicider, ce qui est faux. le suicide, résultant d'une psychose, a souvent des origines diverses.

Citation :

alors que je disais clairement que le droit de restreindre mes libertés avaient le même raisonnement que celui de droit de vie ou de mort sur une personne.

Dans ce cas personne ne pourrait juger personne, ce serait l'anarchie totale. Que suggères-tu à la place?

Sinon pour le suicide chacun devrait être libre de faire comme il le veut.

Mais je le redis: la morale implique de ne pas tuer son prochain, et pour certain de ne pas juger son prochain.
La logique que j'expose est de garder un maximum de gens en vie, quitte à passer par dessus les préceptes moraux.

A ce moment là, autant confier la justice à un ordinateur faisant des simulations et des calculs de proba pour vérifier tous les scénarios possibles et choisir le meilleur au final.

Sauf que ça ne garde pas plus de vies en plus...

Je te l'ai démontré par a+b à la page précédente...